Стенограма от заседанието на Народното събрание на 13.05.2005 г., парламентарен контрол



ИВАН ИВАНОВ (ПСДСБ):
Уважаеми господин председателю, уважаеми колеги, уважаеми господин министър!
Първото ни питане към Вас от мое име и от името на господин Стойчо Кацаров беше преди три години. То беше по повод на договора, който Вие сключихте за наемане на 30 000 пакета софтуер от американската компания “Майкрософт”. След Вашия отговор стана ясно, първо, че договорът е непрозрачен, на второ място, с неясни мотиви и, на трето място, на висока цена. За цената няма отново да говоря, защото Вие знаете, че не само ние двамата с господин Кацаров, но и софтуерните специалисти в България, както и медиите оцениха, че платените от държавния бюджет, тоест от българските данъкоплатци 13 млн. 600 хил. американски долара, са нереално висока цена, при положение че отделни български фирми бяха закупили вече същите софтуерни продукти на два пъти по-ниска цена.
Второто – това, че договорът е непрозрачен, е пределно ясно, след като Вие отказахте да го предоставите на двама народни представители. Поискахме Ви го с нарочно писмо и писмото, господин министър, все още е пред мен. Отказахте. Поискахме го писмено чрез министър-председателя. Отново получихме отказ. Заведохме дело във Върховния административен съд. Спечелихме делото, съдът Ви осъди да осигурите достъп до договора, но не го изпълнявате, сякаш решенията на българския съд не са валидни за Вас като министър. Дори не е имало и Ваш адвокат на делото. И това Вие не може да не го знаете.
Междувременно, преди една година в отговор на питане до Вас Вие ми отговорихте следното, цитирам стенограмата на българското Народно събрание. Вие ми казахте: “За да не спекулирате с този договор, господин Иванов, аз ще Ви го предоставя, независимо от това, че мога да имам неприятности с нашия партньор.”
Аз, убеден че един български министър трябва да държи на думата си, Ви отговорих в реплика: “Моето настояване за договора е категорично. И ако Вие ми го предоставите, това ще бъде един добър знак.”
Във Вашата заключителна реплика Вие казвате: “По отношение на договора. Аз Ви обещах, ще Ви го предоставя.” Господин министър, Вие не удържахте на обещанието си, дадено от високата трибуна на Народното събрание, не само и не толкова пред мен и господин Кацаров, но и пред българските граждани, които слушаха и наблюдаваха Вашето изказване. Оттук нататък кажете как могат те да Ви вярват, след като Вие не удържахте на едно обещание, дадено тук от тази трибуна.
Нещо повече, когато един министър не спазва дадена от него дума, нито пък спазва решението на съда и упорито крие подписан от него договор, страна по който не е той като физическо лице, а страна по него е Република България и се плаща с парите на българските данъкоплатци, това създава едно много силно усещане у хората, нали знаете, господин министър, усещане за корупция на много високо ниво. И това усещане прераства в увереност, когато по такъв начин вече трета година този договор продължава да бъде прикриван.
Третото, което казах – договорът е с неясни мотиви. Аз имах предвид въпроса защо тези софтуерни продукти се взимат под наем за срок от три години. И тогава не ми отговорихте, и две години по-късно, когато през юли миналата година Ви отправих същия въпрос, Вие не ми отговорихте. Какво ще се прави след изтичане срока на 3-годишния договор? Но ето, господин министър, че му дойде времето. Както казва вашият министър-председател, времето този път му дойде. Изтекоха трите години, Вие трябва тук от трибуната да кажете какво ще предприемете в края на договора, да ни кажете и как ще го предприемете, и защо ще го предприемете.
Вие знаете, че има три възможности – или договорът да бъде прекратен, нещо, което няма да направите, защото има заложени много големи интереси при подписването му, или да го продължите, или да закупите продуктите. При всички положения обаче отговорът вероятно остава скрит в текста на договора, който криете. Защото там може да има и клауза за автоматично продължаване на договора, ако не е направено предизвестие за неговото прекратяване. Ако ли пък го продължите под формата на наемен договор, трябва да отговорите на каква цена, за да не се окаже, че след шест години продължаване на наемния договор цената, която ще плати българската държава, е много по-висока от цената, която би платила, ако беше закупила изцяло тези продукти.

По тази причина отправяме към Вас, господин министър, следното питане с колегата Кацаров: във връзка с изтеклия договор с “Майкрософт” каква е политиката на правителството за осигуряване на необходимия софтуер за работата на държавната администрация? Благодаря ви.

ПРЕДСЕДАТЕЛ БОРИСЛАВ ВЕЛИКОВ: Благодаря Ви, колега Иванов. Господин министър, имате думата.

МИНИСТЪР ДИМИТЪР КАЛЧЕВ: Благодаря Ви.
Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа! Аз искам да припомня на господин Иванов, че въпросът беше друг. Той измести темата, като се върна исторически 3-4 години назад. Въпросът беше: “Преди три години Вие сключихте договор за наемане на 30 000 пакета софтуер от американската фирма “Майкрософт” на обща стойност 13,6 млн. долара. Междувременно Вие като министър подписахте в Лаго ди Комо от името на България декларация на Европейския съюз, с която ангажирахте страната ни да подкрепя внедряването и използването на свободен софтуер в държавната администрация. Моля да ни отговорите на следното питане. Във връзка с изтеклия договор с “Майкрософт” каква е политиката на правителството за осигуряване на необходимия софтуер за работата на държавната администрация?”
Всичко останало, което изприказвахте, уважаеми господин Иванов, се съдържаше в 3, 4 или може би повече питания, които през годините Вие отправяхте, и започвахте винаги с тази пледоария, която повторихте и днес. Може би за некомпетентните хора, които не знаят подробностите около сделката, тези Ваши изказвания звучат доста убедително, но истината я знаят специалистите в бранша и този договор, който е подписан, не е на двойно по-големи цени, Вие заблуждавате. Договорът е подписан на цени, които са много по-ниски от международните цени за този софтуер. Освен това в страната има два вида цени за същия софтуер. Единият, който се предоставя за обучение и на фирми от бранша на почти нулеви цени, и другите цени, с чисто търговски цели, които са съпоставими с международните цени и са по-ниски от международните цени.
На 8 юли 2003 г. като представител на държавата подписах в Лаго ди Комо декларация на Европейския съюз, с която се предвижда най-общо следното: развитие на електронно правителство, доставящо услуги на недискриминационен принцип на различни платформи, като се подчертава важността на изследването и развитието на новоплатформения достъп, в това число и такива, базирани на отворен код. В същото време технологичната основа за развитието на електронното правителство следва да се основава на принципа на доверие в сигурността на обмена на информация.
Всички тези ръководни насоки са достигнати при изграждането на проекта за електронно правителство в България.
Министърът на държавната администрация не определя вида на ползваните платформи от администрацията, а има координационни функции. До момента при министъра на държавната администрация не са постъпвали заявки от големите потребители и изпълнители на административни услуги за предоставяне на софтуер, базиран на така наречения отворен код. Всички заявки, през всичките тези 3 години, са систематизирани. Ние разполагаме с тях и всички са направени въз основа на Майкрософтския софтуер. Постъпилите такива заявки от различните ведомства удовлетворяваме по съответния ред. Трябва да ви кажа, че 30-те хиляди пакета, за които Вие говорите, но достигнаха. В момента имаме допълнителни заявки за още над 15 хил. пакета, но, разбира се, ние изчакваме. В последните месеци на промяна на правителството това не би следвало да се случва. Изчакваме новото правителство да вземе съответното решение, но такива пакети са необходими съгласно класифицираните заявки и те трябва да бъдат изпълнени рано или късно.
Междувременно, доколкото е налице техническа ресурсна обезпеченост, ведомствата са свободни да инсталират софтуер, базиран на отворения код, доколкото обаче не се нарушават авторските права. Искам да ви кажа, че по статистиката на IDS за 2004 г. 95 процента от държавните администрации използват софтуер, базиран на Майкрософт, и само 5 процента работят на отворен код на Linux. Това е истината за световната статистика, за световната практика. Само две страни – Южноафриканската република и Бразилия, в момента се опитват техните държавни администрации да минат на отворен код. Това са фактите в света.
Казвайки това, искам да Ви запозная с някои нови факти, които са ни смущавали, които са свързани с така наречения "безплатен" софтуер на отворен код. В периода 2003-2005 г. базираната в Юта фирма Ес Си Оу Груп предяви няколко иска за защита на нейни авторски права, според нея нарушени при разпространението на Linux на отворен код от някои мощни доставчици, както и при ползването на Linux от потребителите. В исковете срещу доставчиците се посочва, че част от кода на ЮНИКС, правата върху които се държат от Ес Си Оу Груп, е бил копиран нелегално и привнесен в операционната система на Linux и се търси обезщетение от, забележете, 3 милиарда долара. Насочените директно срещу потребители на Linux искове целят Ес Си Оу Груп да получи възнаграждение за ползването на техния продукт, т.е. частта от ЮНИКС, която е инкорпорирана в Linux. Очаква се делото срещу доставчиците да се разгледа тази есен, а решението по него да предопредели разглеждането и на някои от заведените дела срещу потребители, които вероятно ще повлияят и върху ориентацията на следващото правителство при вземане на решение за удължаване или за неудължаване на договора с Майкрософт. Експерти коментират, че крайният изход зависи главно от това дали Ес Си Оу Груп ще съумее да докаже "кражбата" на част от ЮНИКС. В този смисъл те окачествяват като известна победа за Ес Си Оу Груп заповедта на федералния съдия от м. януари т.г. на един от ответниците да предаде на адвокатите на Ес Си Оу Груп спорните кодове за анализ. Разбира се, още е невъзможно да се прогнозира финалът, но случаят заслужава интерес поради потенциала му да засегне хиляди потребители на Linux, в т.ч. и евентуално държавната администрация на страните, при условие, че такъв софтуер се използва. (Реплика от народния представител Стойчо Кацаров.)
Политиката на правителството е да задоволява потребностите на администрацията на ведомствата в страната в съответствие с постъпилите заявки и това е в пълно съответствие с желанието за задоволяване на реалните нужди на потребителите.
Друго нещо, което трябва да се реши в държавата, е да се създаде Дирекция за информационно общество или единна ИТ агенция, която да е координатор, и в същото време да води и да осъществява структурни и функционални проекти от национален мащаб.
В същото време е нужно да има съвпадение между думите и делата и тези, които ни критикуват в използването на базови продукти със затворен код, да се откажат да използват такива с отворен код, а не да се базират пак на Майкрософтския софтуер. Това несъмнено ще убеди и други потребители да се ориентират към базовите софтуерни продукти с отворен код. Засега обаче голямата част от така наречените критици на софтуера със затворен код предпочитат да си работят по същия този затворен код, който сега в момента се критикува.
Накрая, що се касае до работата със софтуера на държавната администрация. Договорът е изтекъл и мисля, че е най-добре следващото правителство да вземе решение по отношение на по-нататъшното продължаване или непродължаване на софтуерa, използване на Майкрософтски софтуер или на Linux. Но, базирайки се на данните, които имаме за цяла Европа, в момента нито една държавна администрация не ползва нищо друго освен Майкрософтски софтуер. Естествено е при бъдещите преговори да бъде поставен въпросът и за намаляване на цената, тъй като това е вече 3-годишно използване на този софтуер и би следвало да има някои преференции в това отношение на ползвателите.
Що се касае до цената, още веднъж казвам: има две цени. Едната със софтоуер за обучение и софтуер на ИТ фирми от бранша, които имат ангажименти по отношение на работата съвместно с Майкрософт и такива, които се продават на търговски цени, каквито ползваме ние в държавната администрация.
Що се касае до договора, за който Вие питате. Договорът беше предоставян на три пъти в съответните структури и институции, в които Вие отправяхте критики, жалби и искания за проверка, включително в прокуратурата, в следствието, в полицията, в Държавния финансов контрол, в Сметната палата. Този договор е проверяван ежегодно по два пъти на година. Това мога да Ви кажа. Благодаря ви.


ПРЕДСЕДАТЕЛ: Благодаря Ви, министър Калчев.
Има думата за уточняващи въпроси народният представител доктор Стойчо Кацаров.

СТОЙЧО КАЦАРОВ (ПСДСБ): Благодаря, господин председател.
Уважаеми господин министър Калчев, след всичките тези приказки в защита на Майкрософт Корпорейшън в мен и колегата ми Иванов, надявам се и във всички, които ни гледат, съмненията, че Вие сте техен адвокат, техен клиент и вероятно техен съконтрагент, и вероятно техен комисионер, стават все по-силни и убедителни. Това, което обаче не стана много ясно от така набързо прочетения отговор, е следното: Вие казахте, че договорът е изтекъл, което е безспорно, поне сме сигурни в датата за сключване на договора. Означава ли това, че в момента държавната администрация ползва незаконен софтуер? След като договорът й е изтекъл, очевидно тя ползва незаконен софтуер и ще продължи да ползва такъв незаконен софтуер. Какъв е отговорът на един такъв въпрос?
Нашето питане беше за политиката на правителството и то нямаше нищо общо с така нервно изказаните оттук аргументи в защита на Майкрософт. Питането ни беше каква е политиката на правителството за снабдяване на администрацията със софтуер? Тя въобще не е свързана с фирмата, за която Вие толкова упорито лобирате тук, от трибуната на Народното събрание.
Един много важен въпрос беше поставен преди време и остана без ясен отговор. По същото време Вие, който бяхте кмет от Социалистическата партия, когато сключихте договора с Майкрософт за тези 13 млн. 600 хил. долара, което е много висока цена, два пъти по-висока от обичайната цена в момента, когато се е купувал тогава софтуерът, та по същото време излезе информация и тя беше официално потвърдена от Социалистическата партия, че Централата на БСП на "Позитано" 20 е била снабдена с компютри и софтуер от същата фирма, през която Вие сте закупили софтуера за държавната администрация.
В този смисъл е моят въпрос към Вас: има ли връзка между сключения от Вас договор с Майкрософт и снабдяването безплатно със софтуер и компютри на Централата на БСП на "Позитано" 20? Моля да отговорите на тези уточняващи въпроси.


ПРЕДСЕДАТЕЛ БОРИСЛАВ ВЕЛИКОВ: Благодаря, господин Кацаров. Господин министър, имате думата да отговорите в рамките до 5 минути.

МИНИСТЪР ДИМИТЪР КАЛЧЕВ: Уважаеми господин председател, уважаеми господин Кацаров, аз не съм адвокат на Майкрософт, просто казах последната статистика на IDS от 2004 г., която показва, че на световно ниво 94 процента от всички клиенти в света ползват Майкрософт, а Linux се ползва от 4-5 процента. Това е факт, който не е измислен от мен.
Що се касае до плащанията. Искам да Ви кажа, че всяка година по определени бюджетни съображения ние сме плащали в края на годината, м. декември, да не казвам последните дни на декември месец, така че и тази година до края на годината има време да се реагира. Никога досега не сме имали проблеми. Доставчиците на софтуера разбират бюджетните ни проблеми и изчакват. Буквално всяка година, така да се каже, плащаме с една година закъснение. Това е истината. Това е добре, защото има възможност да се реагира и тази година до края на годината, т.е. да се поднови или да не се поднови договорът, или да се поднови с други условия.
По отношение на доставките на компютри за БСП аз нищо не мога да кажа. А че те ползват Майкрософски софтуер сигурно е така, защото цялата държавна администрация, всички държавни учреждения - и полиция, и прокуратура, и съд, и следствие, ползват Майкрософт, би следвало и централата на БСП да ползва Майкрософтски софтуер. За компютрите не отговарям, аз не отговарям за доставката на хардуера. Това също е истина.
Така че двете неща според мен нямат връзка и не би следвало да се притеснявам от това.
Що се касае до визията за ползване на софтуер за в бъдеще. Казвам, че това е въпрос на следващото правителство. Същевременно искам да подчертая, че никой не забранява ползването на отворен софтуер. Има техническа възможност да се ползват и тези административни услуги, които се предоставят, вече има такава възможност от половин година, да се предоставят на двата вида софтуер - и на Линукс, и на Майкрософт софтуер.
Така че в това отношение няма пречка. В момента се работи един пилотен проект в Кърджали и ако той излезе успешен, вероятно ще се мултиплицира и в други общини – Варна, Бургас, Стара Загора, които имат внедрени административни услуги и използват затворения код – Майкрософтски софтуер. Това е.
По отношение на визията ще се даде възможност паралелно да се използват и двете системи и по-нататък, която вече покаже по-голяма жизнеспособност. Аз пак ви казвам какво е положението в цяла Европа и в световен мащаб.
Така че няма нищо нередно. Благодарение на всички тези питания, докладвания в съответните контролни органи, договорът е предоставен, той се знае много добре. И пак казвам, не бъркайте темата “цени”. Цените са два вида: цени за обучение и цени за партньори на Майкрософт, които работят по съвместни теми и задачи с тях. Вторият вид цени са търговските цени, които ние ползваме, и те са с около 40% по-ниски от световното ниво на цените. На всичко отгоре ние плащаме забавено, поради известни бюджетни проблеми. Благодаря ви.


ПРЕДСЕДАТЕЛ БОРИСЛАВ ВЕЛИКОВ: Благодаря на министър Калчев. За отношение към отговорите давам думата на народния представител д-р Кацаров. Заповядайте.

СТОЙЧО КАЦАРОВ (ПСДСБ): Благодаря Ви, господин председател.
Уважаеми господин министър, аз не зная и няма как да съм сигурен дали сте предоставили договора на прокуратурата или следствието, но съм сигурен, че не сте го предоставили на народните представители и на Народното събрание. Въпреки отправените настоятелни искания, включително и през министър-председателя Сакскобургготски, въпреки решението на Върховния административен съд, с което Ви осъждат да предоставите този договор, Вие го скрихте. Скрихте го, защото сте гузен от този договор. Едно е сигурно защо сте гузен – заради цената на договора. Това е много скъп софтуер за времето, когато беше сключен договорът за наем.
Аз не съм доволен от отговора на въпроса, който Ви поставих, а именно изтичането на срока на договора. В случая Вие отново отговорихте като човек, който е като че ли на работа в “Майкрософт корпорейшън”. Казахте от тяхно име, че те са готови да се споразумеят с Вас след изтичането на срока на договора, сякаш говорите от името на компанията, а не от името на правителството. Въпросът е обаче, че когато изтича такъв наемен договор, ако един човек е загрижен за администрацията, той обявява обществена поръчка, независимо от това дали договорът ще бъде сключен с тази или друга фирма. Най-нормалното е, когато изтича срокът на договора, Вие да обявите обществена поръчка. Това, че Вие не го правите, може да означава две неща: първо, или че сте сигурен, че договорът ще бъде продължен, вероятно защото така сте записали в него и го криете, може би това е една от причините да го криете, и второ, дори и да не е записано, Вие сте сигурен, че отново ще сключите договор със същата фирма. Възможно е да го направите и във времето до изборите. Ние не можем да бъдем сигурни в това нещо.
В част от отговорите се съдържаше голяма доза неистина. Не знам кой е писал отговорите Ви, но в държавната администрация, която управлявате, 60% от сървърите работят в момента под Линукс. Под Линукс работят 60% от сървърите на държавната администрация и това всеки специалист, който се интересува, може между другото много лесно да провери. Те са видими в Интернет и може да се проверят сървърите – 60% от тях ползват софтуер с отворен код – програмата “Апачи”. Кажете го това на хората, които Ви пишат отговорите, защото са заблудили и Вас, а чрез Вас се опитват да заблудят и тук всички присъстващи.
Кое обаче е важното, уважаеми госпожи и господа, в този договор с Майкрософт, проблемът със софтуера в държавната администрация? Ние влязохме в едни технически детайли, които едва ли са толкова интересни. Важното е нещо друго. Важното е, че това беше един договор, сключен изцяло в нарушение на закона, на много високи цени; един договор, от който вероятно се е облагодетелствала и Социалистическата партия; един договор, който е причина за забавяне на развитието на българската софтуерна индустрия; и в крайна сметка един договор, който по всички тези причини оставя у нас дълбокото убеждение за наличие на корупция.
Всеки от сегашното правителство намери своя договор:
Церовски – автомагистрала “Тракия”;
Славчо Богоев – царската болница;
Милен Велчев – външния дълг и “Краун ейджънтс”;
а министър Калчев си намери договора с Майкрософт.

Всеки си намери своята ниша.
Оттук нататък остава оценката, която трябва да дадат избирателите за всички вас.